起因是這酥餅的一篇。
我自己的感覺是，現在要講保留實在是晚了點，雖然我很希望保留。
注意到樂生問題是許多年前民視異言堂的節目，裡面有很詳細提到樂生的問題，當初可沒那樣多建物被拆毀。
重點在於－－路線早已經規劃好了。
簡單說，早在路線規劃的當時，這個問題就該提出來講了（我知道有講，但真的只是講講，一點「社會運動」的樣子也沒有），等全部都規劃好了，也動工了，甚至部份建物都已經完工了，才想要拉高抗爭層級……
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很難不被認為是故意的。
何況參與樂生保護運動的人，許多都是前一陣子「認為民進黨談228時機有操弄選舉意味」的人，想想這些人現在選的又是什麼時機？
這幾天看見一些論調，包括要變更設計、懲處相關失職公務員……
請問變更設計要不要錢？這部分好談，如果有共識要保留，台灣人也不是出不起這些錢。
懲處相關人員……
有誰做錯事情嗎？路線是誰規劃的？設計是誰作的？是公務員嗎？這種威脅人的方式，想要讓相關部門公務員提供行政支援？門都沒有，不理你就不會被懲處的不是嗎？或者說，這種懲處根本不會成立，人家又沒做錯事。
樂生案已經變得很複雜了，捷運主事的是台北市政府馬英九，但當年規劃時台北縣是蘇貞昌當縣長，規劃過程中歷屆行政院長都想選總統，機場線終點的桃園呂秀蓮可是前縣長，捷運沿線土地……很難想像沒有民代介入，全國民代之首的王金平會不知道……
事情拖到現在才想抗爭（美其名是檢視總統候選人人權政策），誰會理你？捷運延宕造成的困擾比較大還是樂生建物保存？
我一直是支持樂生建物保存的，當年民視的節目出來，我還上網尋找相關資料，當時也有連署，不過以我個人來說，頂多也做到這樣而已，如果那些真的很想為樂生做事的人當年能有更積極的作為，我也許會再支持，現在……太晚了，因為事情變亂了。
樂生最近吵的很厲害，但我直到看見酥餅的留言才表態，因為實在不知要從何講起，如果花一點錢（比方說十億）就能保留的話，我認為是值得的，但現在的時機真的是差到極點，就算改了反而省錢我看都不會被接受，討論早就失焦了。
接著我又做了些補充：
從抗爭升高的情況來看，正好證實了我所說的「為時已晚」……
樂生的抗爭，沒錯，已經很多年了，我也注意很多年了（也只是注意而已，我承認在這項議題上我不是行動者），想保留的人該找的都有找，的確沒太大效果……
那現在就有效？之前該下決心升高抗爭規模時不這樣做，現在這種時候？
為何現在不適合，簡單，總統選舉。
我們都知道媒體大多被中資壟斷，專門製造對台灣不利的消息。
沒錯，現在的抗爭，要找就找大的，找蘇揆當然比較有話題性，這是可以理解的，我到不覺得是找錯人，雖說否決文建會90%保留案的是馬英九。
不過在媒體上呈現出來變什麼樣子？支持樂生的人也許該想想，在我們這些關心樂生但也關心台灣的人來說，哪一邊的選擇比較重要？
我必須說，這件事情，藍綠政治人物當初的規劃都不是站在樂生這一邊，你說他沒考量文化保存也好、不關心人權問題也好、規劃欠缺整體性也好，我都認同些批評，我自己也這麼想。
現在提出的90或40的保留案，都只是保留一點點而以，而且當初的生存環境不管怎樣都將變得不適合居住（就算用90的保留案，也只有文化意義，院民們繼續住的話，居住品質會比新大樓好嗎？我很懷疑）。
換句話說，早在路線確定的時候就該把抗爭層級拉到最高了，而不是現在，因為在這種狀況下人權議題已經不夠有力了。
目前我自己是支持那個90%的保留方案（不然還能怎樣？），先不管可不可行，講白一點，以台灣的經濟能力，廠房拆掉重蓋都沒問題，問題是誰能背這個政治「罪名」。
當支持樂生的人把拆樂生變成一種「罪」時，這件事情就已經沒什麼好談了。
如果當時規劃中提出反抗，那時再大的反抗都不會形成一種罪名，而是要求一個「討論的空間」。
當樂生的人權問題被強調。
當樂生的文化資產保留與觀光資源連結。
當「徵收旁邊別人的土地」比「拆掉樂生」相較之下比較便宜。
這時可以談。
但路線已經定了，工程已經做了，錢已經花了，然後再來說人權（等通車的人權跟院民人權），說文化與觀光（已經拆70%而且除非有專門車站停這裡，不然觀光……），還要「追究」當初決策人員的責任，而且還在總統選舉時提出來……
目前主要候選人幾乎都多少有些牽連，而且顯然都不是站在樂生這一邊，你要他對之前他下決策時想著的那批選民說「我們反過來做吧」……那敢有可能？
的確，如果激起足夠的民意，是可以扭轉這些候選人的說辭，但在目前媒體偏頗報導的環境之下，如果支持樂生的人沒注意到自己變成打擊政敵的工具的話，像我這種人當然選擇「不要變工具」啊！
對我而言，這是在樂生與台灣之間做選擇，不愉快的選擇，但我還是會作出決定。
如果讓我獨斷決定，我會說捷運拆掉遷遠一點（換地方當然會變成拆別人的房子），房子留下來，人也留下來，這點錢台灣還花得起。
但這可能嗎？我又不姓蔣。
基本上我是比較傾向以權謀角度看這件事情，沒辦法，本來單純的開發問題，被用來綁大選，逼得我只好用權謀角度看待這件事情，因為不這樣看的話，很容易忽略了對台灣有更大影響的問題。
我覺得很多人在討論時，都忽略了政治人物只不過是人，而且只有「對控制別人很有興趣的人」才會去當政治人物。
從政是為了利益，這是絕對正確的出發點，我是如此深信的。什麼為國為民？可能嗎？
現在一群人出來說要為樂生做很多事情，其實都是一種政治動作，為了獲取「利益」（保留喜愛的文化是種利益，打倒上位者也是種利益，至少很爽）。
你挑選總統這種「人生最大賭注」的下注時機來跟這些政治老手玩……
如酥餅說的，挑錯戰場了……
不過我欣賞他們「為愛向前衝」的精神，更何況我本來就支持樂生保留案，只是「我只支持樂生保留案」，不想跟選舉有關係……
給momoge，第一次來你的部落格留言，基本上，我並不反對你的很多質疑，我也認為時機不好，不過，不好歸不好，該做的事情還是要做，如果今天不做，我也可以用同樣的藉口，對很多保存運動冷漠，例如松菸、蘇花高、大龍國小...。
回覆刪除我不太同意你這句話"就算用90的保留案，也只有文化意義，院民們繼續住的話，居住品質會比新大樓好嗎？我很懷疑。"
事實的真相是，新的院區完全不適合漢生病友居住，請看我的拙作，你就會明白。
http://nooorman.blogspot.com/2007/03/blog-post_21.html
還請明鑑。
momoge
回覆刪除我就不在酥餅家回你了。
很多事情一講再講，總是繞著一樣的原點。我只能再簡短的說一次，我不懂你所謂的「之前層級不夠高」到底是在指什麼？哪一個行動對你來講才是拉高層級？是說之前就應該去跟警察起衝突？之前就應該讓媒體大幅報導？
如果是這樣的話，應該是媒體的問題，怎麼會是抗爭者的問題？
再來，董福興在黑米上面說的好，如果抗爭可以輕易的由社會運動組織拉高層級，動員更多的人參與，也未免把社會運動組織看得太偉大了。我雖然沒有參加過什麼社運，但是要把一個只跟幾十個老人有關的運動拉到「高層級」（話說我還是不知道什麼叫做高層級），那還真是要天時地利人和呀
to:弱慢
回覆刪除做當然是要做，總比放著等死好，我一向是這樣想的。
我絕沒有說不要做的意思，我也支持保留啊！我只是想提醒，看錯時機要付出多少代價，樂生是這樣的，蘇花高也是這樣的。
請記住我舉的例子，如果蘇花高都快蓋完了才來抗爭，有意義嗎？還是有，該做的事就是要做，但有效嗎？沒有。
北市孔廟圍牆、嘉義稅務出張所、合歡山主峰設基地台、核電廠蓋在國家公園......
蠢事太多了，但如果不在「定案以前」抗爭，之後的行為真的就只是「有意義」而已，沒有實益．
至於新院區適不適合居住，這是一個「很容易解決」的問題，而且跟舊院區保留已經切割了，因為「舊院區也已經不適合居住了」。
這才是我在意的，當舊院區已經不適居了，用這一點當訴求來說是爲病友發聲，在力道上......
先不管舊院區好了，我們來討論新院區，我認為討論這一點是最有意義的。
我自己是職能治療師，無障礙空間規劃本來就是我們專長，你說的建築問題我都了解，但如果你對公共工程流程有了解的話，就會知道，所謂「追究疏失的訴求」，只會讓問題更加惡化。
誰設計的？某建築師，誰審圖的？某建設單位人員，這個環節裡面根本沒有找像我們這種職能治療師或其他專業人員介入。
專業何時介入──完工驗收時……
這是整個公共工程（不管公立私立）都有的問題，簡單說是制度問題。
如果你有看我Blog一些關於職場牢騷的文章，就會了解這種狀況。
換句話說，新院區有了問題，要找誰負責？我可以告訴你，現行制度之下，沒人需要負責。
建築師可以說委員們審核通過了，委員們可以說他的設計「符合法規」（雖然不符合人性……），至於公務員們……更全都是依法行政，何罪之有？
我可以理解當看見一棟公共建築的設計不符使用者需求時那種不爽，但要發洩要找對對象，現在的狀況，問題是出在制度上，而要改善制度，就要相關當事人出來做。
好啦！現在想要「追究」這些人的責任……那我只要「不理」就沒責任了啊！還想要他們配合修法預防「以後可能出現的遺憾」？敢有可能？
所以「設計不良」的帳，也不是說不可以算，這又是時機問題，因為相關當事人「沒有違法」，你現在去「算帳」，對樂生病友一點好處也沒有，反倒是爭取變更設計要來得好些（如你提出的疑點，可以用來建議「改善」），至於算帳……用來爭取改變制度如何？
所以，我所提的「就算用90的保留案，也只有文化意義，院民們繼續住的話，居住品質會比新大樓好嗎？我很懷疑。」這段話，就是這個意義。
現在許多訴求，都是要讓病友繼續住原地，這樣好嗎？這種訴求符合人性嗎？都已經拆70%了，都已經「來不及了」，要說新大樓不好來鋪陳舊院居該留下來，這個理由已經不成立了，請把病友居住問題與舊院區保留分開看待，因為何再一起當攻防籌碼的時機已經過了。
已經過了，這才是我怨嘆的地方。
to：MEB
回覆刪除所以又變成是媒體的錯了……
整個樂生案我最看不慣的就是有人整天在說這是誰的錯。
到底誰錯了？
告訴你，是你們錯了。
當初人家做的規劃，就算不合你的意，也是合了其他人的意。
你覺得樂生要留下來，沒錯，我也這樣覺得，所以重點在於「當初路線根本不該從樂生經過」。
樂生問題有兩個層次，一個是病友人權，一個是文化保存。
光第一點，就很有爭議，住在熟悉的家園是人權，住設備良好的新環境是人權（先不管現在蓋的好不好），你如何說讓他們留在原地叫人權？還是你自己爽而已。
若說「病友們也比較喜歡留下來」，是嗎？沒搬以前會這樣講不意外，搬了以後呢？也許有人會發現這樣更好？
這種事情，怎樣叫好很難講的。
至於第二點，我也知道樂生很重要，我也希望能留下來，不過規劃捷運路線，必然牽扯到土地徵收與拆遷補償之類的問題，你自己想想從樂生過去和從民宅過去，哪一種方式對政府而言比較容易施行？
要指責主事者沒有文化保存觀念，這一點我同意，但請注意，「都已經拆了再講這個一點用也沒有」。
現在不是不可以講，祇是沒用而已……
這也是我所說「之前層級不夠高」的理由，因為你們根本弄錯問題所在。
罵捷運局、罵縣市政府、罵行政院長，這些層級都太低，懂嗎？就算你罵總統，層級也還是太低。
這只是罵人而已，人且被罵的人會覺得很無辜，大選期間更是被利用來當鬥爭工具，蠢斃了。
這明明是國內公共建設制度有問題，該要求的是「永遠杜絕這種事情」的抗爭層級，而不是只要找個人出來罵一罵，然後樂生照拆，各位只是在青春期留個「我參加過社運」的熱血回憶……
公共工程的大眾事前參與，公共建設的事前模擬、公共工程的事前審計，這些都是現在缺乏的，事後的修改與補救制度也沒有。
現在你們要「追究」人家責任？告訴你，沒人需要負責任，人家盡本分維護人權（蓋新院）、減少支出（拆樂生不拆民宅）、減少爭議（拆民宅會讓土地徵收至少多花三四年時間，甚至十年都有可能），今天只因為「你覺得」他拆了文化資產就把他打成一個只會亂做的人。
誰會理你？
拉高層級根本不用多少人，只有一個也可以，問題在在找誰算帳，這種的層級太低，要求改變通盤制度才是。
還有個蘇花高在後面排隊，要不要練習一下。
momoge：
回覆刪除你說：「問題在在找誰算帳，這種的層級太低，要求改變通盤制度才是。」，這句話我非常同意，而我想這也是為什麼有不少朋友會把支持的重點放在「公開審議」這件事情上。
畢竟，如果這次可以從樂生推出個什麼機制的話，那對於接下來的蘇花高或相關文化保存議題，都會是個鼓勵，與翻轉的可能。
過去沒有的，不代表不能從現在開始補課吧？不然，我們還要等到什麼時候呢？
就社會運動本身，環境保護運動不就曾經從「環評制度」切進去，撐開一個改變的可能？而至少，我也是期待著文化保存運動可以找到同樣的可能。
momoge 你好
回覆刪除你說
這明明是國內公共建設制度有問題，該要求的是「永遠杜絕這種事情」的抗爭層級，而不是只要找個人出來罵一罵，然後樂生照拆，各位只是在青春期留個「我參加過社運」的熱血回憶……
我非常同意你說得這個觀點
因此我個人參與這次樂生的出發點，也是希望可以透過這次的參與，或許有機會讓政府建立一個以後面對重大爭議的公共議題時，可以依循的原則。
昨天院長的講話，我覺得已經有一點點這種意味了，不知道你怎麼看院長昨天的講話，但我是很樂見這樣的發展，我相信院長不是礙於壓力，而是他也想建立一個未來可循的原則。
我這個剛搬家的Blog，不然有新朋友來，還真是令人高興……感謝。
回覆刪除樂生抗爭是有意義的，給予政府官員壓力也是正確的，各位做的事情我都很支持。
只是我希望這件事時能帶來一個「比較有效益」的成果。
這不是只有樂生採取90保留案而以，如果只是這樣，那台灣的社運人士也未免太容易滿足了，已經拆70了不是嗎？這樣好打發？
倒不是說要找誰算帳，而是如果這件事情能用來當改變國內公共工程「制度」的契機，是不是比較好。
很多人說這府官員沒有文化保存觀念啦！只想炒地皮啦！
這些我都同意，但，有錯嗎？有嗎？對捷運沿線居民而言，房地產上揚，交通便利這些是明沒意義嗎？如果官員選擇討好這部份選民，能說不對嗎？
的確，如果官員觀念好一點，會比較好，但有多少官員觀念是好的，更不用說，有多少民代觀念是好的？民代更爛不是嗎？
要期望他們改要花太多時間，罵下臺一個又換一個，不如改制度。
就像政府組織，經濟「部」、交通「部」就是比環保「屬」、文建「會」大。
這就是制度問題，相關政府改造方案還躺在立法院，已經躺四年了……
希望這件事情不是只以90%方案通過當句點，這只是個案而已，「層級太低」。
這很可惜的。
此「署」非彼「屬」....
回覆刪除多謝更正啦！即時回覆錯字不少，請包含。
回覆刪除希望這件事情不是只以90%方案通過當句點
回覆刪除心有戚戚焉 :-)
所以為了這個夢想，我參與了這次的活動，哪怕是這個議題現在被很多人說成了是政治鬥爭，但我們在神的面前都要對自己的行為負責。
看到你在工作上的無奈，你也加油，願上帝成為我們依靠的力量。 :-)
聽導覽志工說，因為迫遷的關係，去年中起院方即不再供應熱水，屋頂壞了也不協助維修......。
回覆刪除留住舊院區並不是自生自滅，政府若有心照顧院民，綠地與老舍還是有提供專業照護的可能。(?)
毛毛牙，你有提到舊院區已經不適居的問題，事實上，在我的文章裡，我有引用日本漢生病友療養院區的案例。日本的做法，就是將整個醫療團隊帶進舊院區，改善舊院區的居住、環境、醫療設備與條件，讓它符合新的標準。而不是蓋一棟不適合居住的新大樓。
回覆刪除既然漢生病友都表達希望住在舊院區的想法，我們未何不尊重他們? 日本人的做法也是完全尊重漢生病友的意願呀。
此外，你也提到當初要蓋新大樓的時候就要抗議呀，那時候不說，怎麼這時候才提?
原本衛生署承諾的是低樓層住宅院區給樂生，藉此取得所有院民的搬遷同意書後，竟然變更設計，蓋出一棟八樓高的大樓。這真的是惡意的欺騙行為(即使沒犯法)。
我了解更多事實後，我真的覺得，漢生病友從頭到尾都是被政府出賣的一群。如今，我怎能接受"只有被害人，受沒有加害人"的這種說法呢?
當然，如果能夠因為這件事，政府學到一些教訓，立了一些新規定，也不錯，只是，看到這些老阿公阿嬤的處境，我們難道不能夠再為他們多做一些什麼?
只有受害者，沒有加害者……
回覆刪除我沒有這樣說，只是那個加害者，是制度，不是某人。
我說過，如果你有仔細了解決策機制的話，就會發現這個機制是「再好的人也會被迫做出不好的決策」。
我自己就是這種制度的受害者，我非常清楚，如果我是樂生案決策過程中的一環，突然有人說我是加害者，我可是會非常不爽的。
你提到變更設計沒犯法，是的，這可是制度上的大漏洞，我自己就是碰到類似狀況，而我告訴你，很多變更都是在某些壓力下做出來的－－反正沒犯法。
所以我一直希望把焦點放在制度上面，因為這樣才不會有下一個樂生案件。
至於現在的樂生院民，要住舊院區也不是不可以，只是在考量舊院區以後可能不適合居住的狀況後（不論是通車後環境變差，還是變成「景點」之後環境變差），把新院區做好是可以同步進行的。
說院民被政府出賣是否適當？這是可以再想想的，你的意思是有某人或某單位閒著沒事想要害這些人，然後惹得一身腥嗎？不會吧！誰不希望事情用最沒爭議的方式做好。
民選官員希望減少負面批評，普通公務員希望平安的做到退休，有人會想要「害」人嗎？
我說過，任何人如果上這件捷運相關工作的位置上，都可以很輕易的做出「拆樂生比拆民宅還要單純」的結論出來，在現行制度之下（經濟部與交通部講話比其他單位大聲），你能說他們有錯嗎？如果當初政府選擇完全保留樂生，是否現在出來抗義的人會說是政府反商擾民的人？
何況改制度，最後還是需要這些人出來改，而不是各位，這種狀況下，譴責這些人有任何意義嗎？如果我是當事人，很抱歉，我一定會說，「找什麼麻煩，依法行政也被嫌，全拆掉算了」。
黑米的網摘上有人下個註解－－從利益切入。
我想強調這一點，怎樣的做法最能創造利益？
如果一切還在計畫階段，完全保留樂生，配套完整的保存與「觀光」計畫，是否能有比較大的利益？（房子因此被拆的人……再提吧！他們不是樂生病友，各位也許沒興趣替他們著想）。
而既然都已經最到這種地步了，我們能做什麼才能創造最大利益？
病友人權是利益、交通運輸是利益、文化保存是利益、觀光發展是利益，諸多利益恆量之下，在工程已經進入尾聲的現在，剩下的選擇實在太少了。
如果如願依保留90%的方案來進行，後面還有一大堆事要做勒！病友要怎麼住？當地景觀如何做修補？捷運工程要如何變更（如果因此變成有人要因為工程變更負責受罰，那那個人不想辦法讓工程不變更才怪，但黑米上就是有人提這種不利自己訴求達成率的意見）？如何導入觀光與教育資源，一方面創造當地財富，一方面教育社會大眾？
還有，如何預防下一件樂生案件？
如果真的要替樂生的病友著想，請提一個能讓他們安穩過日子，而不是要到自己的東西後跟人家結怨的後果。
「檢討」新舊建築改善的策略，先不要忙著「找人算帳」，這樣對樂生病友是不是比較好？
或者權謀一點的來說，改天再來找人算帳也還不遲，但現在樂生病友需要這些人才有機會真的改善生活，各位除了提供意見，能真的做成決策，或親身介入相關工程嗎？能嗎？不能的話，對那些能做到的人「不要逼太緊」如何？
至於改善舊院區，我沒說不可以，但噪音落塵之類的問題，根本不是在原地能改善的，因此出現的「觀光人潮」更是一大困擾，如果你去過現場，可以看看是不是有人只是去觀光，找個樂生病人握握手表示自己有來過，或者捐一點錢，然後回家等捷運通車的－－這種人還會越來越多，尤其如果90%的保留案通過的話。
這些都會造成病友生活壓力，於是另一個新院區的存在是很重要的，如果新院做的不好，這可以改，但我不認為該「廢掉」新院區。
給這些病友一個選擇權力如何？何況這些病友如果住新院區，說不定會比較喜歡也不一定，你能否認這種可能性嗎？畢竟沒人給他們選擇權過，會懼變也是很正常的，既然我們有能力，追求一個「雙院區」的方案好不好？
我覺得這是最能創造利益的做法。
另一點，我一直很希望看所謂「樂生派」的人，能提出接下來要幹麻，我好像來沒看見哩！
如果單純保留90%就爽了，這是毫無利益可言的。
momoge：
回覆刪除那能夠請你就「保存舊院區後的醫療照顧」或「雙院區」的構想寫一篇文章嗎？
醫療照顧這議題，我之前也只有看到「樂生紀實」有在寫，但沒更新了，實在可惜，如果你可以談談你的看法，那真的很好。
謝謝。
這沒問題，我本來就想把聖心教養院新建工程跟樂生療養院的事情擺在一起做個討論，因為我對國內社會身心障礙者就養的觀念一直很有意見，而政府在這一塊的確做得不多，相關學者專家在推廣上似乎也一直不得要領。
回覆刪除像樂生的新院，我最有意見的是機構化的照顧模式，房子好不好其實反而不是那樣嚴重的事情，聖心教養院也有同樣狀況。
但我必須說，像愛滋之家在社區被排斥、康復之友協會被趕走這類問題，會對政府官員及政治人物形成非常大的困擾。
要他們冒著丟官或選不上的風險去跟社區居民說，社區化是潮流，那怎麼可能，先被丟雞蛋，然後政敵突然插一腳，接著就再見了，這次樂生案不也是出現這種狀況？
這些人的角色反而安排在處裡制度問題或政策問題比較保險，不要去面對各案，但現在社會習慣不是這樣的……
各案這部分反而是學者專家或熱血青年該做的事情，若能當緩衝的角色，讓大家了解接納這些人的風險實際上很低（說沒有就太假了），而能創造的利益有是怎樣的，是的，利益，道德這種東西在告解室裡跟一兩個人談就好了，面對群眾請用利益角度。
何況，道德滿足感與自我實現也可以視為利益的一種，但這種感覺上很俗氣的用詞才是大眾容易接受的。
有沒有注意到相反的地方？我國通常是學者專家在處裡政策，民代在處裡個案，於是政策與民眾溝通不良，民代則因為對立派系各踞一方把問題扭曲成政治鬥爭……
如果是專家學者或志工朋友去處裡個案，再轉讓政治人物去形塑政策，這樣衝擊會少很多。
不過這也要媒體有這種認識才行，畢竟國內媒體只會跟拍政治人物，民眾有速求也只好找政治人物才有機會……
反正要改善的東西很多啦！不是一兩年可以解決的。
我做個整理再貼上來好了。
看了"開放平台 樂生出路(中時 2007.03.24/董福興)"
回覆刪除爭的到底是文資保存還是 deliberative democracy 的政治制度？
我只是為某些"青年才俊"作嫁嗎？
有點被利用的感覺 @@"
怎樣才算「開放平台」……
回覆刪除我敢預言，如果開放平台只是有人不爽就要再花時間討論，那馬上會有人跳出來罵說行效率太差。
這樣說好了，樂生、巨蛋、、松菸、蘇花高，哪一件沒有討論過？哪一件沒有公聽會？哪一件沒有爭議？
公開審議……理論可以理解這樣似乎不錯，但隨便想也知道，審議的解釋權會被掌握在權力者、政商團體、媒體或網路熱血青年手上……
然後上演超級機器人大戰……
所謂充分討論的理想在實際上是絕不可行的，不管是別有居心或有立場問題，或者單純的懷疑（像基地台再怎麼解釋不會有害都還是會被討厭）……
然後永遠做不下去。
所以我才會提出「價值」的觀念，從價值來建立制度。
如果我國價值是經濟發展高於一切，像現在或之前，那公共工程的審議制度就會傾向拆掉所有阻礙的東西－－通常會避免拆掉私人民宅之類會「擾民」的路線－－也就是拆古蹟或像樂生這樣比較「沒有反抗能力」的對象。
如果是文化（或自然、人權等其他價值）保存高於一切，那公共工程的審議制度就會傾向繞道而行－－不可避免的可能會變成拆到私人（可惜不是古蹟）的其他資產。
這是兩難，而制度上的橫平設計（或稍微偏向某一方）便很重要。
我國制度架構長期以來偏交通經濟，塑造的社會價值也是這樣，如果抗爭標的只放在個案，那就會像前幾天有立委提出的，要針對樂生立法。
「針對樂生」……
換句話說，就是「樂生很可憐，我們通融一下」，然後松菸、巨蛋、蘇花高跟在後面排隊，運氣好就能被可憐一下……
如果大家認同台灣應轉型改以自然文化等無形資產為國家價值主軸（比例問題，非排斥經濟，請勿亂想），那國家制度就有變更的必要。
台灣近幾年已經發生過太多環保、文化的抗爭，卻沒聽過「阻礙經濟發展」的抗爭，這就是原因，是制度問題，如果人民意識到有其他價值高於經濟發展的話，那制度有有變更的必要，而也要體認到，制度改變是有代價的。
比方說，如果制度對文化資產比較友善，當初捷運線就不會從樂生過去，那表示路線會畫到別處去－－比方說你家，而後面就是土地徵收、拆遷補償、抗爭……另一種抗爭，只是他們不是漢生病患，不會被可憐。
而且捷運興建會比較貴，工期比較長。
這就是代價，好處是樂生院民繼續住，文化資產保留，也許成為觀光或教育園區。
就這樣，是價值問題，哪一種制度的利益符合我們的價值觀，哪一種就比較受歡迎，但別忘記，受害者永遠存在，永遠有人是在不甘願的況下被迫接受這些建設的。
一直搞不清楚這個議題
回覆刪除看過毛毛牙的解說與個位的討論
現在清楚多了
毛毛牙搬新家
恭喜恭喜 搬家很辛苦厚
偶來送花籃囉^^
拜讀您和其他諸位的討論
回覆刪除受教了~
九鬼：好一陣子沒去你那邊，會找時間補完的……
回覆刪除alann：歡迎來坐。
我必須說，樂生案我「絕對算不上很清楚」，我只是清楚他的「本質」而已。
我自己是身心障礙者家屬、我媽負責過身心障礙機構、學校學的是無障礙空間規劃設計和生捱規劃（職能治療學系）、以前在醫院負責的是第三類醫學業務、又負責推廣社區醫療保健、我現在又是社區業務承辦人、又是六星計畫窗口、剛好又被坳去執行一項公共工程計畫、我們家又剛好是另一項公共工程建設計畫「變更」之後的受害者……
我很清楚很多東西是制度性的，不是說怪誰就能解決，不然所謂解決只是比誰拳頭大，一點意義也沒有。
樂生不是單一事件，而是一個理念的對抗。
回覆刪除介紹一篇文章給你，也許有助討論。
http://blog.yam.com/munch/article/8711178
滿「感性」的文章，控訴的滿熱血的，適合自己人看，我不建議拿給普通路人看。
回覆刪除把樂生案當成理念對抗是好的，但操作策略則相當有待商確，也是我最質疑的一點。
如果整個運動能轉向比較政策制度性的訴求，我覺得比較好，不過也只是我覺得而已啦！
To 毛毛牙
回覆刪除第一次在這裡留言，還請多多包涵
台灣人有一種很奇怪的習慣，就是甚麼事情都糊里糊塗，責任不清
因為這樣，我們選出了一堆沒用的政治人物
因為我們怪制度，我們只會無奈
我們不知道大家羨慕不已的美國民主，不是因為他們比較高尚，
而是美國有一群神經的社會運動者，不停在各種不公義的事件上打官司，胼手胝足打出來的
現在樂生的問題，就是我們拒絕劣質公共決策的第一步。日本的賠償官司，判定國家在漢生病友的隔離制度上，有所錯誤，因此漢生病友的國家官司才能勝訴，藉由國家責任的確定，也才有下一步療養院歷史園區的規劃與設置
追究樂生決策的責任，是為了更好的未來
讓所有的執政者都清楚，我們付錢給他們
是要他們好好做事，不是在那邊胡搞亂搞，
現在政府對帶樂生的方式，就像個強暴犯一樣逼被害者生下他的孩子
還說這是我的性慾太強，木已成舟，你們不能追究我的責任
樂生這事情之所以引發這麼大效應，
就是因為政府相關單位擺明了就是惡搞
1999年樂生的拆遷計畫擬定，2001年當時的療養院院長就行文表示此計畫不妥，
但是相關單位仍然置之不理，還撤換院長
假使我們今天接受他們一再地惡搞樂生，
不顧所有顯而易見的建議，各種兩全的方案，還擺明惡搞
難保明天他不會來惡搞你，
這不是一個樂生與台灣的選擇，樂生的問題就是台灣的問題，我們都可能會生病，
我們也會老
我們都可能在下一波的新傳染病流性下
被政府用這麼粗糙的暴力加以迫害
樂生的問題是我們每一個人的問題
如果連這麼清楚的規劃疏失責任都無法追究了台灣社會根本就沒有是非黑白
晚上也沒有人能安心睡覺了
一個希望台灣更好的人
這位匿名仁兄，你說美日打官司，請問打官司是針對個人還是針對決策？
回覆刪除打官司對象是政府還是某某首長？
這一點一定要分清楚，如果有個制度讓個人有機會合法的上下其手，那針對個人打官司有什麼意義？
如果制度讓不管誰坐那個位置都必須遷就特定利益團體的意見，那針對個人打官司有什麼意義？
如果你想打官司，說政府虧待樂生院民，我可以同意，但看你告誰？
告政府，要政府承認決策方式有修改必要，這是好事。
告個人，標的錯誤，徒勞無功，反而成為鬥爭工具，我反對。
我也不希望被政府惡搞，所以希望能制度性的防止這些問題，如果你針對個人究責，我說，你這是在惡搞別人，也不要怪改天人家惡搞你。
針對制度，樂生的問題就是台灣的問題。
針對個人，樂生的問題就跟台灣的問題分開了。
如果連這樣粗淺的道理都不能明白，那只敢用匿名留言就不難理解了。
一個希望台灣更好，而且方法要對的人
附帶一提，規劃疏失是什麼意思，對於「不把樂生當一回事」的人來說（我敢保證大多數國人都是這種），捷運線如果不從樂生開過去而從一般人家開過去，那才叫疏失哩！疏失不是你說了算的，如果合法，何來疏失？如果制度有問題，說某人疏失有什麼意思？
回覆刪除如果你住樂生隔壁，捷運線不通過過樂生，而從你家開過去，讓你「被迫離開居住一輩子的家園」，這樣算不算疏失？
不要太天真。
匿名在當今的網路行為上是一件很有趣的事
回覆刪除毛毛牙也是匿名
一個人也是匿名
網路行為的本質就是介於匿名與扮演之間的
我當然可以用任何的頭銜
任何的社會身分來擴張我的言論
找幫手，找title，但是何必
就算露出一個毛毛或不毛的名字
也不代表此名之下的言論就帶有任何施行力，譬如你說住在台北的租賃蝸牛也不就這麼住
用以諷刺樂生人們對於更好居住空間的追求
我也不能追究你甚麼，只能繼續跟你說話
說出我不同意的地方，任大眾公評
網路的美好與殘酷之處在於此
這是網路，我們就用網路最本質性的遊戲規則來說話，我們敞開來說話，讓我們的對話成為一個開放的文本
每一個國家決策，公共建設都是建立在具體時間，具體公文，具體負責人的基礎上
否則我們都不用選總統，只要有一個橡皮圖章
或是一個叫做﹝政府﹞的空殼子
每個人都可以躲在這個空殼子下面胡作非為
現代社會是建立在責任政治上
民主的基本原則就是責任政治
所謂中華民國監察權的設置就是在這個基礎上
美國沒有監察權的設置
所以法院成為一個重要的國家修正問題的機構
議會也是他們監督行政權的重要角色
政治人物的亂放話，亂推卸責任，把實際的責任歸屬當作是攻擊政敵的武器，這個我絕對不認同，因為這個背後的政治目的非常清楚
但是一個相對於行政權的監察機制，或者是行政疏失的調查與訴訟
以用來確認公共政策以及公務員疏失的機制
是絕對必要的
這個是民主社會與公民政治的基本要件
因為民主社會給予政治人物極大的行政權力
不加以監督，他們就不加以反省
人就變的自大狂妄了起來
權力就是這樣演變成法西斯的
因此，就樂生的案例來說
誰做的決策，決策當時的疏失處何在
這些都是清清楚楚可昭告於世人的
唯有認錯，以及釐清責任，
才有接下來的諒解與前進
這個是民主社會的基礎
我沒有做任何的人身攻擊，
針對樂生的事情，政治責任的問題
我們就事論事，
假使你對於當代的責任政治
有任何的疑義，
或是你期待一個不負責任的政府
請告訴我們你的理由
或許我們可以想像一下你所說的那個世界
會比較好嗎？
還是希望台灣比較好的人
給很無理的連個ID都不留的匿名仁兄：
回覆刪除責任政治是什麼東西？就是如果有做錯要負責的意思。
前提就是「做錯」。
請問樂生案的決策有什麼錯？你要不要先告訴我哪裡違法了？違了哪一條法？
又不是你說有錯就教有錯，又不是不喜歡就叫有錯，你以為你是誰啊？
如果每個人都跟你一樣只用自己喜好來說誰有對有錯，還要人家認錯負責。
天下大亂囉！
勸你先去研究一下樂生案的決策機制裡到底有誰違法了。
如果查不到，但卻造成你不喜歡的結果，再去想想為何會出現這種決策。